（編按：本文為Giloo與《新活水》雜誌合作策劃「用影像理解這個世代」專題文章，原載於《新活水》第10期，經同意授權轉載。）
在金馬獎感言事件後的兩個月專訪傅榆，仍然感到緊張。風波最烈的那段期間，許多人讚揚她，也有很多人咒罵她；傅榆被各式各樣的標籤淹沒了，唯獨她自己的面貌浮現不出來。我想她可能從未預料到，有天她自己也會有著類似她拍攝對象的處境，成為他人愛意或恨意投射的對象。
但現實裡真正的傅榆，是個經常想講什麼、但又欲言又止的人。訪談當中，她偶爾需要停下來苦苦思索、尋找適當的語彙描述她所感受與認知的，生怕用錯了詞造成誤解。「誤解」於她而言像是難以遣懷的遺憾，卻也是促成她拍紀錄片的初衷，希望以拍片的舉動，塑造能真正進行溝通的情境。
這樣的夢，在拍攝《我們的青春，在台灣》時遭遇沉重的挫敗：當運動者的人生離開原本衝撞的路線，茫然的她才驚覺自己早已對拍攝對象跟運動本身，投注太多收不回的想像與情感。強烈的失落讓她不斷咎責自己。而《我們的青春，在台灣》所記下的，與其說是失敗的難堪，更不如說，是她對理想幻滅所帶來的「運動傷害」，進行自我診療的幽闇之旅。
攝影／陳藝堂
我在拍攝時陷進了夢幻
Q：從2012年開始，《我們的青春，在台灣》歷經6年的拍攝時間，近身記錄在太陽花學運後成為運動領袖的陳為廷，以及第一屆來台就讀學，喜歡台灣的中國學生蔡博藝。你和兩位被攝者本來就認識了，怎麼看運動現場裡，關於造神、親密感的投射這些狂熱的崇拜？
當時不算很深刻的意識到這層。陳為廷是我的被攝者，但他同時也是我的朋友，當一個你熟悉的人忽然變成被崇拜的icon，當然心裡會非常奇怪。然後看到這現象，也會覺得因為喜歡、崇拜一個人而去從事運動，這樣的出發點對運動本身真的是好的嗎？我當時是自詡為知識份子，覺得自己可以理解他們的行為，但覺得自己並不會跟他們一樣，可是，那其實是用一種不尊重的眼光在看待他們。
回頭來想，當時我會對這種事起雞皮疙瘩，其實是只看到狂熱粉絲外在的那一面；後來剪接素材，我才意識到自己的盲點，其實我也將自己的期待，投射在我拍攝的這兩個人身上，我看待這兩個人的角度，跟那些粉絲在本質上是相同的。但這個覺察是逐漸浮現的，這部片我前後共剪了十二個版本，大概是在第四版時才確定這件事。
拍完的最初，那時正值陳為廷因性騷擾案退選，我也陷入低潮根本無法剪接；但一來因為申請國藝會補助，必須剪出來，二來，也是我不甘心，從2011年起拍了這麼多年，總希望能整理出來。我剪的第一版有兩百分鐘，給了我的工作夥伴、製片，和對我來說算是創作上的導師、也是本片的顧問沈可尚導演看過。他看完後認為這版本很精彩地記錄下這個世代，有歷史性意義。但，你到底要說什麼？拍這個對你的意義是什麼？你怎麼看他們的遭遇？他們現在又在想什麼呢？他覺得這才是重點。同時他也建議我不一定只跟影片中出現的兩個主要人物聊，也可以跟我拍攝到的其他這些曾參與運動、抱持理想的人都聊聊看，談他們現在的想法。
關於影片無法ending這件事，我一直希望從他們身上得到答案，但實際上，我必須自己去找出答案。我感覺好像有地方錯了，但還不確定問題出在哪。
當時我本身的狀態是，消極到認為一切都無意義、不會改變，大概是處在所謂的「運動傷害」裡吧。同時，因為中國改朝換代，言論緊縮，許多我拍攝的中港台這些參與社運的年輕人，也都逐漸消聲匿跡，離開了運動的軌跡。我大概知道他們在做什麼，但並沒有實際問過他們的想法。但我想，還是應該先從我影片的兩位主角開始，但聊天也不能乾聊，於是就有了你在片中看到的，陳為廷、蔡博藝兩人看著銀幕上的自己那段。
拍攝過程中，我感覺到我和他們之間的距離。因為那時已經有一兩年沒拍攝他們。我的狀態已經改變，他們可能也覺得我已經無法理解現在的他們了；而當他們反問我、我情緒潰堤的當下，我開始想問題可能是出在我身上。關於影片無法ending這件事，我一直希望從他們身上得到答案，但實際上，我必須自己去找出答案。我感覺好像有地方錯了，但還不確定問題出在哪。
於是後來剪接時反覆看素材，不斷思考自己為何在那個當下會無法控制地哭泣。我想其中一面是，我會覺得，我們不是在同一條船、同一個方向上的夥伴嗎？可是為什麼你們現在跟我不一樣了。甚至我感覺你們好像要否定當時的理想，那麼這一切，難道是我自作多情嗎？另一個層面是，這一切真的好難喔。我們過去做的這些努力，曾經有機會讓中港台三地青年對於公民社會理想的能量，匯聚在一起，真正改變社會。也在2012、2013 年時確實看到那樣的希望，可是為什麼還是無法成功？而我們對抗的那個力量，又是那麼地龐大，這讓人感到好深、好難過的挫折。而哭的第三個層面是，雖然這樣子的以卵擊石很傻，可是，這樣做難道沒有意義嗎？難道不值得努力嗎？
反覆咀嚼這段的意義，我才發現。在面對運動、跟面對我拍攝的這兩個人時，我其實帶著某種一廂情願的狀態，很像是單戀吧，那種自作多情的感覺讓我難堪。而這雖然是問題，但它也是我拍攝的起點。可是，我在過程中的這個狀態，是否不自覺也造成了傷害、讓他們不舒服？
因此當他那樣子回答，當下那瞬間，我沒有驚訝也沒有生氣，我就是立刻理解了，關於我面前這個人的輪廓的一切，全部都連起來了。
陳為廷，作為「人」的複雜性
Q：陳為廷在片中提及性騷擾時，提到那是一種「冒險的感覺」，你怎麼看待或理解他的說法？
決定是否要放進這段時，我有點擔心，因為這段是很不政治正確的。當我放這片段給一些朋友看，有些人聽到這裡會忽然恍神，會問他剛剛在講什麼？是在談性騷擾的事嗎？還是在講他做運動的初衷？如果是講性騷擾，那麼她覺得很不舒服。
但是放進這段，不是要刻意引起觀眾不快，而是我想探討，人真實的狀態是什麼？那個誠實的感覺，是什麼？我覺得，不管人的個性或面向如何，都是一體兩面，有好的部分，必然也有負面成分。那麼像陳為廷，他喜歡衝撞，不喜歡任何的邊界或限制，想要去模糊它。這點在他想要去做社會運動時是好的，這讓他沒有負擔，他想要衝在最前面，很輕易地就能成為一個行動者，這也令我覺得他很有勇氣；可是換個角度講，這樣的性格也有可能犯法，或是對別人造成傷害，但對他來說，確實都是冒險，尤其在他還不成熟、不能分辨差異的時候。
我知道他的家庭背景，也知道他男女關係複雜的那一塊。所以，雖然我不能認同性騷擾，但多少可以了解背後的心理。在現場直接問他的想法，一方面是想確認我的推測，另外，也因這次是真的很明顯地違法了，我困惑於他為何會那樣無法控制自己，背後真有那麼強大的驅力嗎？
因此當他那樣子回答，當下那瞬間，我沒有驚訝也沒有生氣，我就是立刻理解了，關於我面前這個人的輪廓的一切，全部都連起來了。可能有人會覺得他根本在呼攏你、為自己的行為狡辯，你的片子為何要跟著走偏了？但，這就是我對陳為廷當下最大的疑問和最想知道的心理狀態，那讓我更理解這個人。所以如果有人這樣認為，那麼我不知道他們對這個片子所謂的「正道」，又是什麼呢？
攝影／陳藝堂
我在拍《我》的過程中切身體會到，拿著攝影機的我的確掌握到某些權力。
透過這部片的「失敗」，我學會跟理解的
Q：你曾提到《我們的青春，在台灣》記錄到最後是失敗的，這個「失敗」對你而言意義是什麼？這是否改變了你對於紀錄片的看法？
以前拍紀錄片時，我不喜歡拍人物故事，以為那很簡單，而我也不想跟別人一樣做相同的事。我比較喜歡透過拍紀錄片的舉動，藉此獲得或促成一些我從未想過的事與對話，並且改變什麼。不過在拍《我們的青春，在台灣》的那時我想嘗試自己能否拍人物故事。真的拍下去後，發現人物故事真的很難。
我想很多紀錄片工作者在拍片當中，特別是在還沒拍完、剪完前，應該都會有個自己對於這支片子的想像，但我其實很不喜歡這樣，可是後來慢慢發現，自己在拍攝時，的確也是想去預測、掌握別人的想法或是人生，期待我拍到的，可能會往什麼方向走。如果它們沒依照我預計的方向走，雖然理性上我告訴自己應該要調整想像，但感性上，卻覺得有些不知所措，會不希望他想的跟你不一樣。這很矛盾。
這導致我拍《我們的青春，在台灣》拍到後來很深的挫敗，覺得這幾年所投入的都沒有意義，我已經找不到拍片的初衷了。本來，我希望記錄下整個過程，讓人相信公民社會的彼此溝通是有意義、並且有可能發生的；但是後來我自己迷失了，他們的人生也走到我不知該如何聚焦的方向。我甚至開始覺得這是不是一開始就是個錯誤。而最後我找到的答案是，或許「失敗」才是這片子真正的意義。意識、承認到失敗，並不會否定掉原先抱持的理念價值，也才有可能將失敗帶來的失落感，轉化成動力。
當我在工作坊裡將《我》較早的版本跟夥伴們分享。許多同是做紀錄片的人看到我遇到的困境跟狀態，都蠻有共鳴。將想像跟期待投射在拍攝對象身上，忘了對方是真實的人，擁有他自己的人生。那是我們都知道不該這麼做的，但是，過程中往往很容易不知不覺便忽略了。我在拍《我》的過程中切身體會到，拿著攝影機的我的確掌握到某些權力，而我也因此將期待投射在對象上，讓他們不舒服；因此當片中受訪者要攝影機轉頭拍我時，原先的權力關係就被翻轉了，我覺得紀錄片關於拍攝與被攝間的權力關係確實是存在的，並不能因為我們認為它是學校教的，就說是八股的想法，而當初在學校學到紀錄片倫理的觀念不該輕易地摒棄。
審視原本未發現的傷口
Q：你曾說，在台北電影節頒獎典禮舞台上，你最想說的一句話是「如果我們想要繼續一起向前走，可能需要先從意識到自己受傷了開始。」你會如何回看當初拍《我們的青春，在台灣》的動機？另外，讓我們追溯這些年你拍攝的紀錄片，包括2008年的《大家一起照鏡子》，到2012年的《藍綠對話實驗室》，再到2018年推出的短片《不曾消失的台灣省》等，這些年你不斷觸碰政治相關題材，你會不會覺得當你拿起攝影機拍攝時，其實是在進行某種藝術或戲劇治療？
當時我指的受傷，是指很多曾參與太陽花運動的年輕人，在這當中可能像我一樣經歷了「運動傷害」，在沒有特別清楚的情況下，就離開了學校、進入了社會、投入了職場，漸漸地不再相信過去自己曾經真誠相信的東西，然後覺得，那就是長大了，而沒有意識到，那可能是受傷太深導致的反應，認為就是這樣了，一切都沒什麼好說的，沒什麼可改變的，可能就是繼續當個小螺絲釘這樣的想法。所以會想這麼說，主要是針對這場運動傷害，認為我們可能需要意識到自己受傷，才有可能往前走。
但這句話套到《不曾消失的台灣省》也是適用的。我到拍了這部後才發現，我一直以來執著於拍攝藍綠之間、或政治參與的題材，會這麼想讓兩邊的人溝通，那可能來自於我自身過去受的傷。可是這個傷往上看，卻又是源自台灣的歷史氛圍。我小學的階段，正好是台灣本土意識正要起來的時候。當時我的同學們紛紛都講起台語，也許也是受到家庭氛圍的影響，社會上開始覺得說台語是屬於「講自己的話」了。只是他們可能沒意識到，對於不會說台語的人來講，在那個團體裡會有被排擠的感覺。
但是，大環境會有這樣的反應，也是因為過去有被壓抑的感受。台灣會有這麼多後來的遭遇和情結，都是前面盤根錯節的歷史，滲透到家庭、學校，作用在個人身上。為什麼我們現在有兩種截然不同的價值觀，在國族議題上像卡在一個死結，無法找出共識。我覺得原因還是在過去那段歷史，那段歷史是一個很大的傷口，作用在很多人身上。而若沒有嘗試去癒合它，被壓抑、累積的情緒將會一直存在，往下延續。而這樣的國家其實是很危險、很容易被分裂的。
攝影／陳藝堂
Q：拍完《我們的青春，在台灣》後，你現在仍相信體制外抗爭嗎？
我還是相信，或者說，這樣的衝撞仍是必須有的。有人或許會認為既然這樣的路行不通，那麼應該去走體制內改革。但體制外或體制內的二分法，似乎也太限縮對社會運動的想像。而且我發現，那些曾參加運動的夥伴，即使現在不衝撞、不在街頭了，還是會把這樣的精神，化為自己正在進行的事，而那也是延續體制外抗爭帶來的衝擊，和改革的希望 。
撰文：林忠模
攝影：陳藝堂
